00:00:04: DGA-Bau ist auf

00:00:06: Streit,

00:00:08: lieber nicht vor Gericht

00:00:10: mit Rudolf Thieme.

00:00:12: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Streitgeflüstern – dem Podcast in dem wir Konflikte nicht scheuen sondern verstehen wollen!

00:00:19: Wauen is Teamarbeit zumindest in der Theorie.

00:00:23: In der Praxis endet es aber oft genug im Streit Verzögerung Nachträge Kostenexplosionen Und am Ende stehen die Auftraggeber und Bauunternehmen vor Gerichte gegenüber.

00:00:34: Die Frage muss das wirklich sein.

00:00:37: Oder anders gesagt, ist der Gang vor Gericht längst der falsche Reflex einer Branche die eigentlich nur weiterbauen will?

00:00:44: Jeder Streit, der eskaliert kostet Geld und viel Zeit!

00:00:50: Und am Ende oft genug die Unternehmen, die ohne ihn unter Druck stehen... Und seit Jahrzehnten an der Seite der mittelständischen Bauunternehmen BVMB.

00:01:12: Einer, der genau weiß was passiert Wenn Konflikte auf der Baustelle entstehen und was sie für Betriebe wirklich bedeuten.

00:01:20: Als Synikusrechtsanwalt kennt er nicht nur die juristische Theorie sondern die wirtschaftliche Realität.

00:01:27: Projekte müssen laufen auch dann wenn es kracht wirklich weiter oder verschiebt sie Probleme nur.

00:01:41: Ist sie praktomatische Lösung für die Praxis?

00:01:44: Oder am Ende doch nur ein zusätzlicher Zwischenschritt vor dem Gerichtssaal?

00:01:49: und vielleicht noch wichtiger, warum wird in einer Branche, die auf Zusammenarbeit angewiesen ist so oft erst gestritten statt früher gelöst?

00:01:58: Darüber spreche ich heute mit Dirk Stauf und ich freue mich sehr lieber Dirk dass du da bist.

00:02:03: hallo!

00:02:04: Ja

00:02:05: gut als

00:02:06: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:07: Auch ein Hallo von meiner Seite, ich freue mich hier auch tatsächlich mal deinen tollen Podcast daran teilnehmen zu können und so ein bisschen an Informationen und Eindrücken zu geben, die ich in meiner Berufslaufbahn gesammelt habe aber speziell jetzt nicht nur als Rechtsanwalt sondern speziell auch als Justizär der Bundesvereinigung mit des ständischer Bauunternehmens aus den vielen Unternehmergesprächen und den Themen, die wir da auch in diesem Schnittfeldern haben.

00:02:38: Und wir kennen uns über die DGA-Bau wo ich Funktionen in unserem Verband auch dann immer mal als Gast eingeladen werde als Beiratsmitglied und habe das bisher auch immer sehr genossener.

00:02:54: den Austausch und die fachliche Diskussion in dem Bereich

00:02:58: Das freut mich sehr, das ist super.

00:02:59: Ja, stimmt wir haben uns bei der DEGA kennen gelernt.

00:03:01: Ich habe mich tatsächlich nie getraut dem Beirat anzusprechen.

00:03:04: Du bist jetzt der erste der Beirate angesprochen wurde weil wir uns auch bei eurer Jahreshauptaktveranstaltung in Berlin getroffen haben und da sind mir die Ideen den Kopf geschossen doch mal über Bauunternehmenseite darüber zu berichten wie diese Seite eigentlich das Thema außergerichtliche Streitbeilegungen sieht.

00:03:18: Also finde ich eine ganz spannende Situation Mal jetzt mal den Blick vom Auftrag Geber vielleicht mal wegzunehmen eher in die Bauunternehmen reinzuschauen.

00:03:27: Aber und jetzt kommt das große, aber und falls sich zu unsere Zurerfragen sollten wie man bei all den Rechtsfragen einen klaren Kopf behält.

00:03:35: In seiner Freizeit tauscht Dirk Stauf Paragrafen gerne gegen Höhenmeter aus ob im Wanderurlaub oder auf Mountain auf dem Mountainbike am Herd und am Grill.

00:03:49: da fühlt er sich natürlich ebenfalls wohl.

00:03:51: und wenn der Tag geschafft ist darf es gerne ein guter Wein sein oder ganz bewusst etwas Herbes Bitteres.

00:03:58: Ein leckeres Jeva wollen wir mal keine Werbung machen, ein bitter Soda oder oder oder?

00:04:03: da gibt es ja ganz viele klassische Themen wie auch ein klassischer Negroni.

00:04:08: Wie erlebst du das aktuell bei der Streitkultur in der Baumwirtschaft?

00:04:13: eher wie ein guter Wein also Lösungsorientiert?

00:04:17: Oder er herbt bitter!

00:04:18: Er konfrontantiv.

00:04:21: Also erstes Lösungs orientiert Die Bauunternehmen, insbesondere die mittelständischen Bauunternehmens sind Pragmatiker.

00:04:32: Sie sind nicht darauf aus hier um den Streit zu führen und da geht es darum einen Ergebnis zu erzielen.

00:04:43: Das Ergebnis ist das Baustellenergebnis und das lässt sich in der Regel dann besser erzählen wenn man Streit vermeidet oder schnell zu einer Lösung kommt.

00:04:52: also Diese, diese Thematik.

00:04:54: man geht zu Gericht.

00:04:56: Das erlebe ich auf der Bauunternehmerseite, auf Aktivseite relativ selten.

00:05:06: Natürlich kommt es ab und zu mal vor dass sich was verfängt aber Der Unternehmer ist an sich jemand der das versucht zu vermeiden.

00:05:16: Ich erlebe das in anderen Bereichen jetzt nicht im BtoB-Geschäft eher so einem in dem Bereich zu privaten, dass da sehr oft die Unternehmen auf Passivseite einen Rechtsstreit reingezogen werden und den dann auch führen.

00:05:34: Da kommt dann auch eher mal sowas Dogmatisches zum Tragen.

00:05:38: aber jetzt im Unternehmensbereich zu anderen Unternehmen oder öffentlichen Auftraggebern empfinde ich das nicht sehr ausgeprägt.

00:05:46: halt die Streitlust und auch nicht die Lust zur Gericht zu gehen.

00:05:50: Okay, ich habe tatsächlich in meiner beruflichen Erfahrung in den letzten ja drei zwanzig Jahren immer wieder mal die Erfahrungen gemacht auf der Bauunternehmerseite.

00:05:59: Ich komme selber von einer Bauunternehmers Seite und bin dann gewechselt wo ich schon sage das ist doch eine komfortabelere Seite manchmal zumindestens.

00:06:08: aber ich hab tatsächlich immer wieder einmal die Erfahrung gemacht dass gewisse Unternehmen schon die Drohkulisse eines Gerichts streit schnell mal ziehen.

00:06:19: Ist das wirklich nur Drokolisse?

00:06:21: Was meinst du?

00:06:23: Ja, also ich würde sagen wenn es tatsächlich in der Eskalation nicht weitergeht dass da eine Drokollisse aufgemalt wird um vielleicht nochmal irgendwo einen Punkt zu setzen.

00:06:36: Ich habe aber auch jetzt so den Eindruck dass das in den letzten Jahren letzten zehn fünfzehn Jahren Baukonjunktur in der guten Phase, die wir jetzt durchgängig hatten.

00:06:52: Das Streiten sich geändert hat.

00:06:54: Man hat nicht mehr den Nachtragsstreit wie man ihn vielleicht noch vor zwanzig oder fünfzehn Jahren hatte.

00:07:02: In letzter Zeit ging es mehr um Qualitäten, Mängelprozesse und das führe ich darauf zurück dass einfach ja ich sag mal der Bedarf da war zu bauen möglicherweise die Kapazitäten nicht überall ausreichen und dann auch auf unqualifizierte Nachunternehmer oder andere Sachen zurückgegriffen wurde, und dadurch dann auch ein Qualitätsproblem stärker in den Vordergrund getreten ist.

00:07:32: Und die Zahl der Selbstständigen Beweisverfahren- und Mängelprozesse hatte hat in dem Zeitraum zugenommen und in gleichem Maße dann auch so diese typische Nachtragsstreitigkeit aus meiner Sicht, aus meinem Empfinden abgenommen.

00:07:46: Ich habe da jetzt keine Statistik zu aber das ist so dieses Gefühl was man hat wenn man sich mit den Themen beschäftigt.

00:07:52: Ja okay

00:07:53: das heißt kommen wir ein bisschen konkret oder werden wir mal ein bisschen konkreter?

00:07:57: Deine Erfahrungen in der außergerichtlichen Streitbeileung wie sind die?

00:08:01: hast du vielleicht positive vielleicht aber auch negative weil sie denn vielleicht irgendwie gescheitert sind aus bestimmten Gründen.

00:08:08: Also ich muss ehrlich sagen, also in so formalisierten Streitbeilegungsverfahren wie jetzt nach einer bestimmten Schlichtungsordnung.

00:08:16: Da habe ich über die letzten Jahr oder Jahrzehnte vielleicht insgesamt nur fünf Verfahren begleitet – also in einem stark formalisierenden Weg.

00:08:27: Ich hab mehr Verfahren begleitet, die, ich sag mal so halbformal waren zum Beispiel, oder auch Verfahren strukturierte Streitbeilegungen, wie das zum Beispiel die Deutsche Bahn macht.

00:08:42: Und natürlich ganz viele das was eigentlich ja auch Anwalt immanent ist außergerichtliche Verhandlungen geführt also dass auch letztendlich die anwaltliche Streit-Beilegung von Kollege zu Kollege.

00:08:55: das darf man nicht unterschätzen was da alles weg geräumt wird.

00:08:59: Also vor dem Hintergrund die Erfahrung mit einer strukturierten Streit beilegenden bei mir eingeschränkt.

00:09:05: Die Verfahren, die ich da begleitet habe waren geprägt durch den Formalismus.

00:09:10: letztendlich und ja... Ich würde mal sagen wenn ein Landgericht als Eingangsinstanz gut organisiert ist dann sind sie auch so schnell wie vielleicht tatsächlich auch in formalisierte Streitbeilegungsverfahren.

00:09:31: Ich könnte jetzt hier zum Beispiel sagen Landgericht Bonn, da habe ich schon Verfahren geführt.

00:09:36: Die waren innerhalb weniger Wochen auch tatsächlich zu Ende hängt natürlich immer ein bisschen vom Streitgegenstand ab so dass dieser große Vorteil für mich dann nicht immer auf der Hand lag.

00:09:50: was jetzt zum Beispiel nach der SO-Bau formalisiertes Verfahren angeht

00:09:55: Okay, aber ich verstehe ja klar.

00:09:58: Aber man muss auch dazu sagen das wie du ja schon mal richtigerweise vorhin sagtest das Thema so dass nachtragsmanagement So ein bisschen abgenommen hat in der Art, dass man sich nicht mehr um die klassischen Themen Ich will jetzt mal den wirtschaftlichen Erfolg eher so im vordergrund stellen Sondern es geht eher so um die Mängelthemen die da eine große Rolle spielen.

00:10:20: Nimmst du das vielleicht auch an.

00:10:22: somit war Qualität der Bauunternehmensseite, vielleicht ein Stück weit aufgrund Fachkräftemangel zum Beispiel, ein bisschen leidet und daraus dann der Mangel eher in Kauf genommen wird?

00:10:36: Ja das kann man schon so sagen.

00:10:37: Das gerade ich sage mal in Zeiten knapper Kapazitäten bei Mitarbeitern oder nach Unternehmern Da vielleicht dann auch auf Ressourcen zurückgegriffen wird, die vielleicht nicht die beste Eignung haben.

00:10:55: Ich formuliere das mal... Das ist nicht durchgängig!

00:10:58: Aber gerade in den Bereichen wo es keine festen Gefüge von Nachunternehmerverhältnissen gibt sondern der Wahlweise dann operiert wird und Da auch ein Zeitdruck drin ist.

00:11:12: Da kann es schon sein, dass man dann auch darauf zurückgreift was gerade am Markt verfügbar ist und da ist es naheliegend das es dann auch möglicherweise hierzu Qualitäts-Einbußen kommt.

00:11:24: Ja oder kann es auch darin liegen?

00:11:26: Gerade bei dem Thema der Nachteile nehmen wir die Bauablaufbezogene Themen.

00:11:31: einen Nachtrag den man vielleicht so als Bauzeitenclaim aufbauen muss weil es nun mal so laut BGH gefordert wird macht es ja für die Unternehmensseite extrem schwierig.

00:11:41: Vielleicht kann man das auch daran festmachen, dass es für die Unternehmen Seite immer schwieriger wird so einen Nachtrag gerichtlich durchzusetzen und darauf resultiert natürlich eher diese Themen versucht anders zu verlagern.

00:11:57: Jetzt meine Frage ist es vielleicht in der Branche so, dass sie an einer Lösung interessiert sind, eher daran ihre Position bis zuletzt?

00:12:07: durchzusetzen?

00:12:11: Wenn du jetzt sprichst, die bauzeitlichen Nachträge.

00:12:15: Das ist das Thema Durchsetzung auch bei Gericht, die Schwierigkeiten, die es da gibt.

00:12:22: Das Thema ist ja seit zehn Jahren oder ein bisschen mehr Jahr auch gut bekannt in der Branche.

00:12:30: Alle Unternehmen haben Erfahrung mit gesammelt, mit bauzeitlichen Nachträgen und die gehen auch oder sind meines Erachtens stark zurückgegangen Weil klar ist die Durchsetzbarkeit anhand der Anforderungen, die der BGH da aufgestellt hat.

00:12:48: Die Erfolgschancen sind sehr gering wenn man nicht von Anfang an hundert Prozent sauber dokumentiert und so weiter.

00:12:56: vor dem Hintergrund gibt es zu dem Thema eher eine größere Verhandlungsbereitschaft auch Und Da kommt ein zweites hinzu Eine Verhandlungsbereitschaft auch in anderen Themen, was jetzt die Kalkulation angeht.

00:13:14: Die Unsicherheit, die wir aufgrund des BHA Urteils von zwei Tausend Neunzehnten haben.

00:13:20: Was jetzt die Thematik Fortschreibung der Urkalkulation also kalkulatorische Preisfortschreiben und oder tatsächlich erforderliche Kosten?

00:13:30: aus diesen beiden Rechtssystemen, BGB und VWB, die daraus resultierenden Unsicherheiten setzen sich dann auch fort hinten in die Überlegung zum Nachtragsmanagement.

00:13:45: Und letztendlich zu der Frage geht man dieses Risiko in einem Rechtsstreit ein?

00:13:51: Ja oder nein!

00:13:53: Die meisten Unternehmen, die sind da zurückhaltend, lassen es nicht auf diese Entscheidung bei Gericht ankommen und suchen den Verhandlungsweg dann

00:14:00: vorher.

00:14:01: Ja kann ich total nachvollziehen weil ich habe tatsächlich jede Menge Bauzeitenclaim schon für Unternehmen geschrieben und ich bin in vielen Bereichen auch vorgerichtet mit diesen Themen und ich glaube das ist mehr als schwierig wenn ich sogar fast unmöglich das überhaupt durchzusetzen einen riesen Verwaltungsaufwand, den ein Unternehmen nur leisten muss und das ist einfach nicht leistbar.

00:14:26: Was muss man schon dazu sagen?

00:14:27: Und was man noch nicht vergessen darf die digitalen Systeme, die man dafür braucht sind darauf gar nicht ausgelegt.

00:14:33: Die sind ja auf die Zukunft ausgelegt und wir müssen bei Gericht immer auch die Vergangenheit aufräumen.

00:14:38: Das wird immer bisschen schwierig wenn man dann eine bauablaufbezogene Darstellung will indem man denn unterschiedliche Sachverhalter hat.

00:14:46: Es kann ja die Vergütung betreffen sein wieder... Fortschreiben der Kalkulation oder tatsächlich entstande Kosten mit den angemessenen Zuschlägen, je nachdem.

00:14:55: Oder es kann der Schanzersatz oder die Entschädigung sein also in ganz unterschiedliche baubetriebliche Themen, die dann in der Berechnung eine gewisse Rolle spielen und auf der Bauzeit natürlich auch abgebildet werden sollen.

00:15:05: Daran kann ich schon verstehen dass der Unternehmer bei diesen Themen eher in eine außergerichtige Streitbeilegungen geht nicht vor Gericht sondern versucht das auf dem Ich sage mal, vorgezogenen Weg zu wählen.

00:15:18: Und dann stellt sich aber für mich die wirklich tragende Rolle und da würde ich mich interessieren wie du was siehst?

00:15:22: Wie wichtig es eigentlich ist dass man, ich sag mal unklare Verträge meistens auch hat um daraus resultierend Nachträgen produzieren kann und natürlich das man sehr viele Kommunikationsprobleme mittlerweile auf der Baustelle hat, die dann wiederum den Streit zu einer Eskulation führen.

00:15:48: Ganz, ganz wichtiges Thema die Klarheit der Aufgabe des Bausolts, des Vertragsinhalt ist das was geschuldet ist.

00:16:02: also das ist für mich wenn ich so mal zusammenfassen darf daran tritt zu Tage den natürliche Interessenskonflikt der Baubeteiligten an dem Verständnis, was ist die Aufgabe?

00:16:16: Was ist geschuldet?

00:16:17: Was kann verlangt

00:16:18: werden?".

00:16:20: Der Auftraggeber möchte immer gerne für sein Geld möglichst viel Anleistung.

00:16:26: Dagegen steht der Auftragnehmer, der sagt ich möchte viel Geld für wirklich die Leistungen, die ich geschuldete und nicht mehr Leistung erbringen.

00:16:36: Und das ist der Knackpunkt.

00:16:38: Und das tritt zutage an der Frage, wie ist es bei der Seite Verständnis des Vertragsinhaltes?

00:16:46: Was vereinbart ist.

00:16:48: Da geht es letztendlich los.

00:16:49: schon in der Kalkulationsphase.

00:16:52: hier mit der Kommunikation werden Wieterfragen gestellt wenn Widersprüche da sind oder wird so kalkuliert nach dem Motto Es wird schon gut gehen.

00:17:05: Und an der Frage, oder an dem Punkt ist eigentlich schon die Kalkulations-Ehrlichkeit gefragt.

00:17:12: Das versuche ich auch in den Seminaren oder so was, die ich halt immer rüber zu bringen.

00:17:19: Da auch transparent und offen zu sein.

00:17:21: Jeder kann Fehler machen, jeder kann irgendwo eine Leistungsbeschreibung vielleicht auch widersprüchlich mal formulieren.

00:17:27: Es ist aber dann auch die Anforderungen an den Bieter zu sagen, Achtung da ist was das verstehe ich nicht und die entsprechende Bieterfrage zustellen.

00:17:36: Wenn an dem Zeitpunkt schon gemauert wird dann ist eigentlich der Grundstein für die Eskalation gelegt und die Frage der Transparenz an der Stelle wesentlich.

00:17:52: und als zweites Punkt die Frage auch der weiteren Kommunikation.

00:17:56: Auch die Kommunikations im Bauablauf im Bauprozess ist ganz entscheidend Und ich erlebe es ja immer wieder, dass das an der Stelle dann auch vielleicht eine Bauleitung lieber Technik umsetzt als zu kommunizieren und dass alles nachher in die kaufmännische Abwicklung schiebt.

00:18:16: Und dann ist es auch schon so spät.

00:18:18: also Fragen Eskalationen Themen der Änderung des Zusatzes Die müssen zeitnah in der Situation möglichst geklärt werden um nicht nachher hier Kapazitäten zu binden und da letztendlich den Grundstein für eine Auseinandersetzung zu legen.

00:18:37: Ja,

00:18:37: du hast zwei Punkte die ich mir gerade gemerkt habe in dem was Du gesagt hast einer setzt würde ich schon mal drauf reingehen auf das Thema Bieter also sprich Vergabeverfahren öffentliche Ausschreibung.

00:18:46: Ich hab vor Als ich studiert habe, war immer so ein ungeschriebenes Gesetz.

00:18:50: Wer in einer öffentlichen Ausschreibung eine Bieterfrage stellt, der kriegt sowieso nicht den Zuschlag.

00:18:55: Der ist viel zu kompliziert, er stellt schon Fragen und will nur Nachträge produzieren.

00:18:58: Das war die einhellige Meinung in der Lehre.

00:19:02: War nie festgeschrieben.

00:19:04: Ich sehe das völlig anders weil wenn sich ein Bietter am Anfang des Weges sich mit dem Thema auseinandersetzt und daraus offene Punkte sind... Ja, ich meine in einem VB ist es sowieso geregelt eindeutig unterschöpfen beschrieben.

00:19:15: Aber wer kann schon heute eindeutsche Unterschöpfung beschreiben?

00:19:17: Das ist ja schon die große Frage!

00:19:19: Also da dieses ungeschriebene Gesetz höre ich manchmal immer noch so in Zwischentönen.

00:19:25: Zweitens

00:19:28: hattest du nur ein Thema gesagt das Thema der Kalkulation.

00:19:33: Ich erlebe häufig, weil ich auch Weiterbildungsprogramm habe gerade für Bauabrechner mit dem BD-Bau zum Beispiel oder so.

00:19:40: Wo ich in der Lehre immer wieder sage liebe Leute ihr müsst die Kalkulation auch verstehen mit dem Kalkulator.

00:19:47: Der Kalkulator sitzt manchmal in seinem stillen Kimmerlein und denkt sich was dabei und ihr wisst gar nicht was er sich dabei gedacht hat.

00:19:52: Er hat kalkuliert findet eine super Angebot und später wenn ihr abrechnen wollt wisst ihr überhaupt nicht was er da kalkuliert hat.

00:19:59: Ihr müsst miteinander reden!

00:20:00: Und damit fängt das manchmal schon an, dass man innerhalb der Unternehmung in der Abteilung schon gar nicht mehr richtig weiß, was hat denn der eine tatsächlich jetzt dort kalkulieren?

00:20:09: Was hat der

00:20:09: gemeint?!

00:20:10: Wie hat das verstanden in der Ausschreibung?

00:20:12: Siehst du es genauso?

00:20:15: Das waren ja jetzt zwei Punkte.

00:20:16: Ja,

00:20:19: ich fange mal mit dem ersten an Thema Bieterfragen.

00:20:24: Ich glaube da hat es in den letzten Jahren auch eine Änderung gegeben durch die Digitalisierung, durch die Vergabeplattformen, die die Auftraggeber, die öffentliche weitestgehend einsetzen, dass dadurch eine größere Transparenz entstanden ist.

00:20:41: Die Bieterfragen gehen gesammelt ein werden beantwortet und allen Transparent zur Verfügung gestellt.

00:20:46: Früher war das immer so ne Sache.

00:20:48: man wusste nicht wem wird jetzt was geschickt?

00:20:50: Werden alle informiert?

00:20:52: da war immer der Vorbehalt naja vielleicht wird nur der eine informiert und der andere nicht und dadurch habe ich dann vor oder nachteile.

00:20:59: Das Argument ist weg durch die Plattformen durch eine weitere Transporenz Da, wo ich das mitbekomme in den Ausschreibungen.

00:21:10: Es spielt schon eine Rolle.

00:21:11: Bieterfragen und Unternehmen scheuen sich auch nicht.

00:21:13: viele Bietervragen zu stellen hat immer zwei Seiten einmal

00:21:18: die

00:21:19: Ich sage mal für das eigene Wissen für die eigene Kalkulation auf der anderen Seite aber den Auftrag Geber oder die Mitbewerber.

00:21:26: bös glaube ich zu machen wenn irgendwo ein Punkt ist auch auch dass es ja keine Strategie sein.

00:21:32: Also ich glaube, wenn ich eine Bieterfrage stelle, falle ich hier unangenehm beim Auftraggeber auf.

00:21:39: Das ist nicht mehr der Auftrag Geber oder die meisten AuftragGeber, die öffentlichen Lichterkenne sind professionell genug damit umzugehen.

00:21:46: Es mag schon mal irgendwo in den Bereichen kommunaler Auftrag-Geber oder bei kleineren Einheiten, die irgendwo über das Zuwendungsrecht gebunden sind So was geben, dass man sagt oh das ist jemand der viel Arbeit macht.

00:22:03: aber ich würde das jetzt nicht als ernsthaftes Argument sehen.

00:22:08: Okay

00:22:09: und die zweite Frage.

00:22:13: da ging es ja auch um die Thematik ob jetzt der Ausschreibende sich Gedanken drüber macht was wie der Kalkulator ist versteht oder wie das Angebot zu lesen isst.

00:22:30: Da gibt es das Vergabrecht, speziell ja die VUBA.

00:22:33: Ja auch die Möglichkeiten des Aufklärungsgesprächs und auch da darf der Auftrag Geber Fragen stellen wie ist etwas kalkuliert?

00:22:45: Wie setzt sich das zusammen?

00:22:47: Das wird zum Teil genutzt aber oft nicht genutst.

00:22:50: Aber das wäre eigentlich die Plattform hier mal in so Fragen einzusteigen ist natürlich auch wieder die Frage der Kapazitäten beim öffentlichen Auftraggeber.

00:23:00: Man hat da ein Projekt vor der Brust, man will das schnell umsetzen setzt sich dann noch mit einzelnen Angeboten so genau auseinander.

00:23:08: ich gehe aber mal davon aus bei dem einen oder zweiten Angebot was hier in die engere Wahl kommt dass das dann auch ein Thema da ist und dann auch einmal gemacht wird.

00:23:18: Jetzt hast du gerade den möglichen Auftragtgeber angesprochen und Tim Bieter durch das Aufklärungsgespräch.

00:23:23: Was ich aber auch nochmal thematisieren wollte, ist oder möchte.

00:23:29: Meistens ist das in der eigenen Unternehmung ja schon schwierig dass die Kalkulationsabteilung sich mit der Bauleitung nicht zusammensetzt und sagt wie sie es kalkuliert hat und wie Sie meinen das ist der richtige Weg ist es zu machen also die Bauleitung dann meistens auf der Baustelle tatsächlich dann alleine gelassen wird weil der Kalkulator schon wieder fünf andere Projekte kalkulieren muss und gar keine Zeit hat ihm zu sagen sich gedacht hat.

00:23:54: Das ist ein Thema der Führungskultur im Unternehmen, wie steuere ich das Unternehmen?

00:23:59: Wie stelle ich das auf?

00:24:00: Reden die Abteilungen miteinander oder nur übereinander und da erlebe ich letztendlich sehr viel, wie Unternehmen organisiert sind.

00:24:12: aber Unternehmen, die erfolgreich am Markt sind haben eine gute Unternehmenskultur auch in der internen Kommunikation und der Zusammenarbeit.

00:24:22: Oft ist es auch so, dass dann in die Endphase der Kalkulation auch der Bauleiter, der dafür vorgesehen ist.

00:24:31: Falls der Auftrag kommt und mit einbezogen wird.

00:24:36: Ist natürlich mehr Aufwand aber das dient der Qualität der Angebote nachher in der Umsetzung.

00:24:43: Ich kenne es so, als ob man einen Kalkulationsübergabegespräch macht zum Beispiel bei einer Unternehmung wo man sich dezidiert mit dem Thema auseinandersetzt.

00:24:50: So kenne ich das auch, aber wird mittlerweile sehr wenig gemacht.

00:24:53: Weil einfach keine Zeit schrecklich auch Kapazität mehr da ist und so ein... Ist es manchmal schwierig?

00:24:58: Und wenn man dann am Anfang schon die erste Richtung falsch geht, dann ist es schwer dieses Schiff in eine andere Richtung zu lenken.

00:25:05: Das muss man auch schon ganz klar sagen ja okay.

00:25:08: Aber jetzt mal vielleicht nochmal auf die Praxis einzusteigen.

00:25:11: Thema aus durch den Streitbeiligungsverfahren was meinst du was in der Praxis denn so das Thema der außergerichtlichen Verfahren häufig Ja, verhindert.

00:25:21: Was meinst du?

00:25:22: Warum ist das so?

00:25:25: Ich sag mal dass ist zum Teil wenn wir es jetzt mit öffentlichen Auftraggebern zu tun haben oft der Punkt Zuwendungsrecht.

00:25:36: Es muss eine revisionssichere Entscheidung da sein.

00:25:39: Wir können nicht was verhandeln.

00:25:40: Da kommt ganz oft naja da guckt ja Das rechnungsprüfungsamt oder EBA oder sonst wer drauf.

00:25:47: wir brauchen da was in den Händen.

00:25:50: Das ist ein Thema, was vielleicht von Auftrag Geberseite da mit rein spielt.

00:25:56: Was daran hindert auch mal zu einer schnellen Einigung außergerichtlich zu kommen.

00:26:03: Man muss aber auch sagen in vielen Fällen funktioniert das aber auch.

00:26:07: also ich habe das sowohl im kommunalen Bereich habe ich kürzlich noch gesehen da gab es eine typische Nachtragsgeschichte kombiniert mit einem möglichen Vertragsstrafenanspruch.

00:26:23: Da war dann die Kommune nach zwei Gesprächen auch bereit, die Akte zuzumachen und ohne jetzt noch irgendeinen Rechtsstreit.

00:26:30: Die brauchten Begründung, die Justizärinnen in der Kommune hatte ich sage mal Frau genug das auch dann zu formulieren und zu vertreten und es hat dann gereicht.

00:26:43: Das auf Auf der anderen Seite in Projekten, wenn es dann tatsächlich auch beim Bauunternehmen da mal in den Streit reingeht und was Anlass ist liegt oft vielleicht auch in einer persönlichen Betroffenheit der handelnden Protagonisten.

00:27:01: Dass sich das über dem Bauablauf schon so verfestigt hat eine Eskalation dass es ins Persönliche reingehen, dass dann auch gesagt wird ne das wollen wir jetzt geklärt haben durch jemanden der da vorne steht.

00:27:12: Also oft ist jetzt falsch, aber das ist ein Anlass dazu wenn es dazu kommt.

00:27:20: Es ist

00:27:23: halt schon mal so die Situation Persönlichkeiten und Charaktere wenn sie sich verfangen Dann schauen die auch nicht auf das wirtschaftliche Ergebnis.

00:27:35: Aber in den meisten Fällen muss man sagen, gibt es ja im Unternehmen auch verschiedene Ebenen und spätestens wenn man oben eine Geschäftsführung am Vorstand angelangt ist, dann ist losgelöst von den Emotionen der Baustelle.

00:27:54: und da ist dann auch ne andere Blickweise drauf die Bereitschaft in den allermeisten Fällen da Gespräche zu führen und es nicht bis in einen Rechtsstreit kommen zu lassen.

00:28:06: Und was meinst du, was müsste sich dann ändern in der Branche damit Konflikte früher fairer vielleicht auch wirtschaftlicher gelöst werden können?

00:28:13: Ja das sind Themen Kommunikation und auch Fehlerkultur.

00:28:21: Auch das ist eine Rolle Auch die Bereitschaft, transparent zu sein.

00:28:27: Frühzeit ja auch zu sagen hier habe ich ein Thema das muss gelöst werden und nicht ein Thema zu verschieben auf den Kollegen oder in eine spätere Phase Das würde schon viel helfen.

00:28:41: und es desnächst ist das Vertrauen zum Vertragspartner.

00:28:45: Es gibt das Sprichwort wie ich in den Wald hineinrufe, so schalt es heraus.

00:28:50: Und das ist das Thema.

00:28:52: wenn ich schon mit einem Ansatz hingehe Clay Management dann weiß sich der andere baut sein Anti-Clay Management auf und in den Projekten wo von Anfang an ich sage mal sowas wie partnerschaftliche Zusammenarbeit drüber steht Egal jetzt in welcher Form, ob das Partnering oder IPA mit seinen festgelegten Charakteristiker ist.

00:29:20: Da ist der Ansatz ein anderer und da signalisiert der Auftrag Geber ja schon nach außen ich möchte ihr das Projekt anders aufsetzen.

00:29:32: Und

00:29:33: dieses Signal ist dann schon mal wichtig.

00:29:36: Ich habe auch die Erfahrung gemacht dass Signal wird nicht von jedem verstanden aber von den meisten doch

00:29:41: Okay, das gar nicht so ganz schlecht.

00:29:43: Wir gucken mal ein bisschen auf unsere Zeit.

00:29:45: wir sind schon ziemlich weit vorgeschrieben.

00:29:46: wie haben aber auch viel finde ich aufbereitet und aufgearbeitet was das Thema Bauunternehmen angeht hinsichtlich der außergerichtlichen Streitbelegung Und es ist ja in meinem Podcast eigentlich immer so Nicht eigentlich sondern immer so.

00:29:59: Es gibt eine schöne Schlussfrage die finde Ich sollte man dem Gast immer zum Schluss stellen um auch Mal in die Zukunft zu blicken sich etwas zu wünschen.

00:30:08: Wie immer heißt es dann möchtest du uns zum schluss?

00:30:11: noch etwas mitteilen.

00:30:14: Ja, also wichtig finde ich insgesamt das Thema Änderung im Mindset wie man das so schön Neudeutsch sagt zum Grundgedanken der VUB wiederzukommen als Kooperations- und Partnerschaftsgedanke und weg vom Claim Anticlame Gedanken hin.

00:30:36: Der ist natürlich gewisserweise da angelegt, aber hinterechtlich auch zur gemeinsamen Aufgabe, zur gemeinsame Lösung.

00:30:43: Das Ganze funktioniert ja nur wenn das Verhältnis nachher von Leistung und Gegenleistung ausgeglichen ist.

00:30:53: Und dieser Ausgleich ist wichtig dass hier eine Zufriedenheit herrscht und bei zufriedenen Vertragspartnern gibt es keinen Grund für einen Streit.

00:31:04: Und das ist ein wunderbares Schlusswort.

00:31:06: Das nämlich gerne zum Anlass, dass auch als Schlusswort gestehen zu lassen.

00:31:09: Lieber Dirk herzlichen Dank für das sehr interessante und sehr ausgiebige Gespräch.

00:31:14: Herzlichen Dank dafür!

00:31:16: Ja ich danke.

00:31:17: auch hat Spaß gemacht und stehe gerne auch für den weiteren Austausch mit euren Mitgliedern zur Verfügung und bei den Veranstaltungen freue mich da schon auf dem baldiges Wiedersehen.

00:31:27: Wunderbar wenn euch der Podcast gefallen hat.

00:31:29: teilt ihn gerne mit anderen.

00:31:31: Abonniert den Podcast, schickt mir eure Ideen und Themen und teilt eure Eindrücke mit mir.

00:31:36: Ob positiv oder negativ?

00:31:38: Ich freue mich über jedes Feedback!

00:31:40: Mail streitgeflüster at dga-bau.de.

00:31:45: Euer Rudolf Tino.