00:00:05: DGA-Bau

00:00:06: ist auf Streit?

00:00:08: Lieber

00:00:09: nicht vor Gericht

00:00:10: mit Rudolf Thieme.

00:00:13: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Streitgeflüster, dem Podcast in dem wir Konflikte Nichtscheunen sondern verstehen wollen!

00:00:20: Heute dürfen wir einen ganz besonderen Gast begrüßen Prof.

00:00:22: Stefan Leupertz – einen ausgewiesenen Experten des Deutschen Baurechts der Theorie und Praxis auf beeindruckende Weise miteinander verbindet.

00:00:30: Nach seinem Studium der Rechtswissenschaft in Bonn legte er in dem Jahr die erste und neunzehnte Juristische Staatsexamen ab.

00:00:39: Es folgte das Referneriat in Köln und Bonn, der Stacht einer bemerkenswerten juristischen Laufbahn.

00:00:44: Er begann als Richter in Nordrhein-Westfalen, zunächst am Landgericht Kleve später an verschiedenen Amtsgerichten.

00:00:52: Zehn Jahre später wurde er an das Oberlandesgericht Düsseldorf berufen, bevor er schließlich als Richter am Bundesgerichtshof Tethik wurde.

00:01:01: Dort prägte er im siebten Zivilsenat insbesondere das private Baurecht, das Werkvertragsrecht und das Architektenrechte maßgeblich mit.

00:01:09: Doch nicht nur die Rechtsprechung gehört zu seinem Profil – seit vielen Jahren gibt er sein Wissen als Lehrbeauftragter weiter unter anderem an der technischen Universität Dortmund und der Philips-Universität Marburg, wo er seit dem Jahr auch Honorarprofessor ist.

00:01:24: The Way Now ist der Mitte herausgeber des renommierten Fachzeitschriftbaurechts engagiert sich im Schiedsgericht für privates Baurecht Deutschland und wurde zwanzig zwölf zum Vorsitzenden des Deutschen Baugerichtstag gewählt.

00:01:37: Ende Zwanzig Zwölf schiet er auf eigenem Wunsch aus dem Richterdienst aus, seitdem ist er selbstständig als neutraler Streitlöser – als Schiedswichter, Schlichter- und Adjudikator in Bau- und Anlagenbaustreitigkeiten.

00:01:50: Zudem ist der Geschäftsführender Inhaber.

00:01:57: Disziplin und Ausdauer ziehen sich durch sein Leben.

00:02:00: Früher intensiv im Sport aktiv, ob Tennis, Radsport oder laufen – heute mit einer Leidenschaft fürs Reisen!

00:02:07: Wir freuen uns sehr dass er heute bei uns ist.

00:02:09: Hallo und herzlich willkommen Stefan

00:02:11: Rudolf, vielen Dank für die sehr wohlwollende Einführung.

00:02:16: Da weiß man erst wie alt man ist, wenn man das alles hört!

00:02:18: Also ja

00:02:19: danke dir sehr.

00:02:20: Ich freue mich dass ich bei dir sein darf und mit dir über das Thema Streitbeilehung und Attikation zu halten darf.

00:02:27: Bin ganz gespannt wo uns das hintreibt?

00:02:29: Ja ich auch.

00:02:29: Ich habe auch so eine, ich muss ja wahr Herr Ferrer, also so ein Korrifet im Baustreitigkeiten noch nicht am Mikrofon gehabt.

00:02:36: Ich hab schon Richter gehabt auch Juristen, aber so was.

00:02:40: Das ist schon... Ich habe ja auch lasse Wände, muss ich vorstellen.

00:02:43: Da hab' ich

00:02:44: dir keinen Grund für.

00:02:46: Man wird schnell merken das wird mit dem Wasser gekommen.

00:02:48: Ja genau, okay.

00:02:48: Jürgen Schäfer, bevor wir mit dem Thema heute beginnen, Attilikation als Königsweg der außergerichtlichen Streitbeilegung möchte ich die Chance nutzen und dir eine Frage stellen?

00:02:58: Warum gibt es, warum gibt man, so muss ich sagen, auf einem Wunsch das sichere Bett als Richter auf und zwar am BGH sogar noch.

00:03:06: Ich könnte mir sogar vorstellen, dass jeder Student der Rechtswissenschaft studiert davon träumt so eine Stelle inne zu haben und du gibst sie auf.

00:03:14: Also ja es ist ein bisschen merkwürdig.

00:03:17: übrigens als ich den damaligen Präsidenten des Bundesgerichtshofs meine Kündigung sozusagen unterbreitet habe hat er mich gefragt dürfen Sie das überhaupt?

00:03:26: Das war schon etwas ungewöhnlicher Vorgang Man muss sich das so vorstellen, also erst mal mich hat's zum BGH gespült.

00:03:33: Das war nicht mein berufliches Ziel sondern das.

00:03:35: glückliche Umstände haben mich irgendwann mal dahin gebracht für die ich sehr dankbar bin und es war auch eine tolle Zeit wobei ich allen Hörern sagen möchte bgh-Richter ist von der Arbeit etwas anderes als Richter in der Instanz will ich nicht vertiefen aber ist was anderes.

00:03:51: Ich habe mich da wohl gefühlt nette Kollegen wirklich gut war viel Arbeit.

00:03:54: warum bin ich gegangen?

00:03:57: Das Besondere beim Bundesgerichtshof ist, die Fälle, die man bekommt sind uralt.

00:04:02: Die haben schon eine zehnjährige Geschichte hinter sich und man muss dazu auch wissen dass beim Bundes-Gerichtshofs ganz viel auch Routinearbeit ist.

00:04:10: Es gibt so viele spannende Fälle nicht, die beim BGH im siebten Zivilzinnert entschieden werden Und ich hatte das Gefühl Ich arbeite am pathologischen Wurmfortsatz.

00:04:21: Es war ein bisschen so wo man sagt ja alles super und anspruchsvoll Aber die praktische Relevanz hat mir gefehlt.

00:04:28: Ich war zu weit weg von den Dingen, die mich interessieren.

00:04:32: und das war der Grund, warum ich gesagt habe, ich möchte... Damals war ich zweiundfünfzig Jahre alt und da hab' ich gesagt, ich möcht einfach noch mal was anderes ausprobieren.

00:04:40: und dann habe ich mich selbstständig gemacht mit dem festen Vorhaben nicht anwalt werden zu wollen.

00:04:48: und so ist es gekommen.

00:04:50: Wunderbar!

00:04:50: Also eine mehr wenn ihr persönliche Entscheidung, zwar kein Groll gegen den BGH überhaupt nicht oder gegen die Justiz.

00:04:58: Wenn man jetzt das Thema außergerichtliche Streitbeilegung nimmt, dem du dich ja nun mal sehr stark auch in deiner Selbstständigkeit widmest sind das doch wahrscheinlich auch die Gründe warum du dich der Außergerichtlichen Streit beilegen und widmst?

00:05:13: Oder anders gefragt warum erachtest Du die außergerechtliche Streite Beilegungen als sehr wichtig?

00:05:20: Also für mich ist es vorweggeschickt erstmal wichtig, dass es beides gibt.

00:05:23: Eine gut funktionierende staatliche Justiz und die Möglichkeit ausserrichtige Streitbelegungsverfahren frei zu vereinbaren durchzuführen.

00:05:31: Ich habe ja damals die Entscheidung getroffen ich wollte nur als neutraler Streitschlichter in allen Facetten Streitigkeiten im Baufertragssachen Anlagenbau erledigen Und der Grund warum diese Verfahren geben muss und allen ausbringen, da kommen wir gleich noch zu.

00:05:52: Ich glaube dass die Justiz bestimmte Dinge gar nicht bewältigen kann also selbst bei besten Willen es gibt bestimmte Bauvorhaben im Anlagenbau dann auch mit internationalen Beteiligungen.

00:06:03: da gibt es besondere.

00:06:04: das kann ich von der Justiz redlicherweise nicht erwarten.

00:06:07: dass sie die alle können.

00:06:08: Das ist der eine Punkt und dafür gibt's Schiedsgerichte die mit Spezialisten besetzt sind die das können Und das andere sind die eher moderativen, die eher kursorischen Verfahren.

00:06:18: Wo man die Möglichkeit hat abseits des harten Prozessrechts gemeinsam mit den Parteien Lösungen zu erarbeiten als neutraler Dritter.

00:06:26: Das hat mich auch sehr interessiert.

00:06:28: Davon habe ich von Anfang an sehr darauf gesetzt diese moderative Verfahren auch machen zu dürfen.

00:06:36: Gut, das heißt doch letzten Endes müssten wir mal mit dem Thema Adjudikation was ja heute unser haupte Thema sein soll ein bisschen einsteigen.

00:06:44: Also ich kann mir vorstellen dass zum Beispiel viele Zuhörer und Zuhörerinnen überhaupt nicht wissen was eine Adjudication ist.

00:06:51: Geschweige denn einen Dab?

00:06:53: Ich kenn einen Dap!

00:06:54: Das ist in Dortmund.

00:06:55: ne und das wissen wir doch zu trinken möglicherweise.

00:06:58: Ja genau aber bitte beschreib doch mal kurz mit deinen Worten dieses Verfahren.

00:07:06: Also Adjudikation ist die eingedeutschte Form des englischen Begriffs adjudication, das vor allen Dingen England eine deutlich längere Tradition hat in Deutschland.

00:07:17: Es geht um Formness!

00:07:19: Die Adjudication ist ein kursorisches Allverfahren – kein Allver fahren im eigentlichen Rechtssinn-, aber ein kosorisches Verfahren mit dem versucht wird einer möglichst rasche Entscheidung herbeizuführen, die vorläufige Bindungswirkung hat.

00:07:36: Die soll überprüft werden können noch von einem Schiedsgericht oder staatlichen Gericht, aber sie soll sozusagen vorläufig mal Ruhe im Karton vermitteln.

00:07:45: Also ein kursorisches Verfahren mit einer vorläufe bindenden Entscheidung an die sich die Parteien auch halten müssen und das ist viel viel schlanker als ein voll ausgebildetes Gerichts- oder Schiedskriegsverfahren.

00:08:03: Okay dann würde ich jetzt einmal auf einen

00:08:05: Begriff

00:08:06: zurückkommen wollen, der vielleicht schon eine erste Stolperhörde für einen oder anderen sein könnte.

00:08:12: Kosorisches Eilverfahren.

00:08:15: Für mich bedeutet kosorisch, ich bin mal herzprogevokativ oberflächlich.

00:08:21: Vielleicht sogar nur überschläglich.

00:08:25: Man könnte das auch mit einer klassischen, wenn man jetzt im Baubetrieb wäre, mit einer klassischen ABC-Analyse da rangehen.

00:08:31: also sprich nur die Bei besonderen Punkte greifen wir hier heraus als Adjudicator.

00:08:37: Ist das so?

00:08:37: Ist es damit gemeint?

00:08:39: Nein, nicht unbedingt!

00:08:41: Also kursorisch sollte nicht oberflächlich heißen.

00:08:43: im Gegenteil Ich muss die Dinge, die ich dann wirklich heranziehe, die muss sich sogar besonders sorgfältig gegeneinander wegen.

00:08:50: Worauf ich verzichten kann ist eine vollständige Sache aufkläuern.

00:08:53: Ich will dir ein Beispiel sagen.

00:08:56: Jeder der Baurecht macht hat Schiss vor einem Bauzeitenclaim.

00:09:00: So eine richtig schöner, sieben Monate Bauverzögerung mit allem was es gibt.

00:09:06: Wir wissen alle das ist mit vertretbarem Aufwand nicht mehr aufzuklären.

00:09:09: Korrekt lege Artis kriegt man nicht hin!

00:09:12: Auf diese vollständige Sachaufklärung kann ich im Annihationsverfahren verzichten.

00:09:16: Ich kann mit Annahmen arbeiten und bestimmte Schätzungen unternehmen auch jenseits des §.

00:09:20: two hundred seven eighty ZBO.

00:09:22: Das heißt ich kann natürlich... ...das ist ein Streitverfahren kein konsensuales Verfahren.

00:09:29: Aber ich kann bestimmte Dinge feststellen als vorläufig bindend, weil ich ja nicht den Anspruch habe dass ich einen voll striktbaren Titel unbedingt schaffe der mit staatlicher Gewalt durchgesetzt werden kann.

00:09:41: Das heißt der Genauigkeitsanspruch im Alliogationsverfahren ist niedriger per Definitionen als der der sich einem vollausgebildeten Schiedsverfahren ergibt.

00:09:50: Ich muss genauso verlässlich und klug arbeiten, nur die Maßstäbe, die ich anlegen kann.

00:09:55: Die Anforderungen an das was die Parteien vortragen müssen, die sind eben halt anders.

00:10:01: Weil ich keine vollentwickelte Entscheidung am Ende

00:10:04: habe.

00:10:04: Okay verstanden!

00:10:06: Kommen wir noch auf das zweite Thema, was auch in der Frage Nordrhein-Stand, das sogenannte DAB?

00:10:13: Das Bier, ein schönes Bierchen.

00:10:15: Wir müssen direkt sagen es gibt auch noch Köpi und was weiß ich noch.

00:10:17: Ja

00:10:18: genau!

00:10:19: Das DAB Dispute Addulication Board.

00:10:23: Übrigens da gibts dann noch Spielformen DRB Disputed Resolution Board und was weiss ich nicht mehr.

00:10:28: alles also das ist in Deutschland wie die Adukation auch nicht weit entwickelt.

00:10:35: Also es gibt nicht viele.

00:10:37: Ich habe das große Glück, weil ich von Anfang aus das Pferd gesetzt hatte, dass ich relativ viel in DLBs sitze.

00:10:43: Relativ wenig zu tun habe!

00:10:44: Weil die DLBS oft mit IPA verknüpft werden und da ist Ruhengarton.

00:10:49: Aber ich hab mehrere große Diabetes auch gemacht... Das heißt es gibt große Bauvorhaben, die können sich nicht leisten, dass sie beteiligten sich über Monate streiten über irgendwelche Themen.

00:11:04: dramatischen Auswirkungen, nehmen wir mal ein Windpark.

00:11:07: Wenn sie einen Windpark errichten wollen dann braucht es ein bestimmtes Zeitfenster wo die Schiffe fahren können.

00:11:14: wenn das verpasst ist dann ist vorbei.

00:11:17: also muss die Baustelle wenn man so will weiter gehen.

00:11:21: und dieses DLB wie ich gerade erläutert habe hat eben halt sich während der Baumaßnahme bereit zu halten ist jederzeit abrufbar verfügbar muss sich in den großen DABs auch ständig, tonusmäßig mit dem Projektgeschehen beschäftigen.

00:11:40: Und wenn ein Streit kommt dann kann ich sofort dieses DAB anrufen das dann sozusagen ohne erst sich noch konstituieren zu müssen und ich muss dem alles erklären dass steht direkt bereit und kann mit den Parteien ganz rasch eine solche vorläufig bindende Entscheidung treffen während die Baumaßnahmen noch läuft.

00:11:59: Wunderbar!

00:12:00: Das

00:12:00: sind die DAB's die übrigens meistens Also die ich kenne in den großen Anlagenbau-Geschäften, alle mit einem oder zwei Juristen und mindestens einem Ingenieur besetzt wird.

00:12:10: Da wollte ich gerade darauf hinaus!

00:12:11: Ich würde jetzt gleich die Lanze von dem Ingenieur brechen wollen... Sorry!

00:12:13: ...oder das Architekten.

00:12:14: Ja, ja.

00:12:15: In den meisten Fällen hört man nur, sind wir Juristen im Boot?

00:12:18: Nein, nein, nein.

00:12:19: Ich glaube dass tatsächlich diese Tandemlösung wie wenn ihr mal so schön bezeichnet hat zwischen Jurist und Ingenier eigentlich die optimale Lösung ist wobei manchmal habe ich das Gefühl Dass der eine oder andere ist, egal jetzt welcher beruflicher Kulör ich lass das weil es neutral meint.

00:12:35: Er kann gut rechts sprechen oder gute Bautechnik sein.

00:12:39: also manchmal muss man da schon ein bisschen vorsichtig sein finde ich und das ist ganz gut wenn man dann beide Professoren dabei hat.

00:12:46: Aber

00:12:46: wenn ich das nochmal anfühlen darf an der Stelle in Schulen, die dich vorzunehmen unterbrechen,

00:12:50: aber

00:12:53: wenn du so einen Fall auf den Tisch kriegst, also wenn's scharf wird, dann is richtig Feuer in der Hütte.

00:12:59: Ich sag mal die Fristen und egal was es ist, ich hab der härtesten Vertrag den ich unterschrieben habe.

00:13:05: Waren achtunddreißig Tage vom Eingang des Antrages bis zur Entscheidung.

00:13:09: Das ist ja Wahnsinn!

00:13:10: Und egal was das ist normal sind so ich sage mal zweiundachtzig einen mit neunsechzig.

00:13:17: Es gibt auch schon welche mit hundert.

00:13:19: aber über diese Dimension reden wir von Zeitaufwand und jetzt bringt das mein Verhältnis zu einem Gerichtsverfahren oder Schiedsverfahren?

00:13:27: Ja Also wenn man sich die zeitliche Komponente anschaut, ist natürlich genau das Ziel einer Artjudikation.

00:13:34: Schnell!

00:13:36: Die Baustelle weiterlaufen lassen.

00:13:39: Man kann ja auch die Medien dahingehend wieder zur Rate ziehen, also ich sag mal so eine Elfi wo ich weiß da waren auch so Artjudicationsverfahren glaube ich beteiligt.

00:13:49: mal am Rande der Diskussion mitbekommen meine ich zumindest zu wissen Also ein Jahr oder noch länger Stillstand.

00:13:56: auf so einer Großbaustelle mit so einem Volumen ist ja für fast keinen mehr zu händeln.

00:14:03: Daher muss natürlich eine schnelle Entscheidung während der Maßnahme möglich sein und wenn man sich als Partei diesen Verfahren möglicherweise von Anfang an schon unterwirft, glaube ich hat man schon den ersten Treffer gesetzt das meistens nicht richtig viel Anstreit anfällt, oder?

00:14:22: Ich habe das große Glück, dass ich relativ viel als Adjudicator tätig sein darf.

00:14:29: Auch als Standby.

00:14:31: und die überraschende Erkenntnis ist Rudolf!

00:14:34: Ich werde unheimlich wenig angerufen.

00:14:36: also für mich kein gutes Geschäft in Adjudikation ist... Warum?

00:14:41: Allein die Drohung, dass ein Adjudiator diese vorläufige binde Entscheidung trifft bringt die Partei dazu ernsthaft konsensual über das jeweilige Streitthema zu fahren, weil sie sagen wollen wir uns das wirklich antun.

00:14:53: Wollen wir den Leubplatz jetzt wirklich haben?

00:14:55: Das ist eine unglaublich disziplinierende Wirkung wie dieses Adjudikationsverfahren, wenn es überhaupt existiert schon hat.

00:15:03: Komm mal auf die Praxis!

00:15:05: Wie funktioniert in der Praxis so eine Adjudication tatsächlich?

00:15:09: und jetzt speziell würde ich sagen schonmal nur in Deutschland, weil wir lassen mal England oder so weg

00:15:14: Da ist auch anders da.

00:15:15: Ja,

00:15:15: genau deswegen also nur mal auf Deutschland bezogen.

00:15:19: Also

00:15:20: das erste wo man sich im Klaren sein muss ist eine Allegation braucht eine entsprechende Vereinbarung der Parteien.

00:15:28: Die Parteien müssen eine Alligationsvereinbarung treffen.

00:15:32: Da gibt es Muster die vorliegen und dann gibt's auch die großen Organisationen.

00:15:36: die haben auch Allegationsverfahrensordnungen die sie bereit halten.

00:15:42: könnte ich auch was zu sagen aber muss man nicht unbedingt.

00:15:45: Das heißt, das kann man einfach sagen dann nehmen wir jetzt irgendeine.

00:15:49: ich persönlich halte dass für Unterkomplex wenn man sich auf eine Attikation einlässt.

00:15:53: Das ist Rough Law also da kommt man ja auch nicht mehr raus aus der Nummer Dann muss man sich darauf vorbereiten.

00:16:00: Ich muss dann auch meine Mannschaft haben die im Attikationsverfahren es auch bedienen kann Ja?

00:16:05: Dann raucht's.

00:16:06: und deshalb in der Praxis empfehle ich immer Das sollte man nicht so leicht sind, ich mache und sage ja dann haben wir ein schnelles Verfahren sondern da muss man darauf vorbereitet sein.

00:16:16: Wenn das ist das erste wenn ich diese Alligationsvereinbarung habe dann kommt es natürlich darauf an.

00:16:21: du hast das gerade schon auseinander gehalten.

00:16:23: Mache ich das als Standby als begleitendes Institut.

00:16:26: übrigens muss nicht unbedingt die LB sein kann auch eine Einzelne sein der dahin setzt.

00:16:30: also es kann man frei wählen.

00:16:33: oder mache ich nach Hock Adjudikation.

00:16:35: was ich dringend empfehlen würde ist Die Entscheidung über die Auswahl des Anikators, die sollte man nicht bis zu dem Streitfall aufschieben.

00:16:44: Sondern jedenfalls das sollte man vorweg entscheiden.

00:16:47: Wenn sonst ist das der erste Punkt bei den sich die Parteien zerfleischen?

00:16:50: Wer sitzt denn jetzt in der Mitte?

00:16:53: Das sollte man wo man sich noch gut verträgt entschieden haben unbedingt.

00:16:58: und dann ist eine wichtige Sache dieses Anikationsverfahren.

00:17:01: Das funktioniert ja so dass natürlich Rede und Gegenrede und alle Verfahrensordnung, die ich kenne, setzen einen ganz großen Schwerpunkt auf eine mündliche Verhandlung.

00:17:10: Ja?

00:17:11: Das heißt, ich kann mir überhaupt keine Artifikation vorstellen, die Ich nur schriftlich durchführe.

00:17:15: Gibt es vielleicht auch habe ich noch nie gemacht!

00:17:18: Das heißt ist ganz wichtig dass man konzentriert und intensiv auch Informationen im Verhandlungstermin an seiner mündlichen Termin austauscht.

00:17:30: Und jetzt kommt das nächste ist Beweisaufnahme Also Sachverständigen Gutachten ist keine Alternative.

00:17:37: Ich mache eine Alliagation, ich habe mir schon mal von Parteien die Erlaubnis geholt dass ich mir einen baubetrieblichen oder technischen Sachverständig mit an den Alliageations-Tisch gesetzt habe.

00:17:47: und das der dabei war bei der mündlichen Verhandlung.

00:17:49: aber dass sich ein Gutachten eingeholt haben findet in der Alliageration nicht statt.

00:17:53: Okay.

00:17:54: Ja?

00:17:55: Das heißt also, wenn du schuldig unterbrechst, das heißt also so ein klassischer Parteip … Vortrag, wie man das so im Gericht kennt.

00:18:00: Wir haben mal einen Baubetrieb, da hat man ein baubezeitliches Gutachten, was auch immer geschrieben und dass machen die Parteien sich dann zu eigen muss das Gericht ja auch erstmal so werden.

00:18:08: Das gilt bei der Attikation nicht?

00:18:10: Doch doch!

00:18:10: Da gibt es auch baubetriebliche Gutachten.

00:18:12: also wenn man jetzt so ein Case hat dort auch technische Gutachten.

00:18:15: Die sind dann sogar noch wichtiger.

00:18:16: Also für mich ist eine Attikationsverfahren absolute Stressgeschäft.

00:18:21: okay weil ich werde von den Parteien mit vielen Informationen gefüttert und muss mich viel intensiver damit beschäftigen als in einem Schiedsverfahren.

00:18:31: Weil ich die Verantwortung in dir habe, ich muss es ja dann wehetten und kann nicht sagen, da fragen wir mal einen Sachverständigen wie der das sieht?

00:18:38: Das funktioniert da nicht!

00:18:39: Also deshalb ist das ein bisschen was anderes.

00:18:41: Es gibt so Sonderthemen... Die Engländer nennen das Ambushing.

00:18:45: Man muss sich vorstellen jetzt hab' ich den Verfahren neunsechzig Tage Zeit.

00:18:49: Der, der den Antrag stellt, bereitet sich drei Monate vor und legt mit dreihundert Seiten Schriftstatt mit viertausend Seiten Gutachten vor.

00:18:56: Die andere Seite kriegt von mir ne Frist von drei Wochen.

00:18:59: Herzlichen

00:19:01: Glückwunsch!

00:19:02: Das sind so Dinge, wer sich auf Adjudikation als ein gutes Verfahren funktioniert wirklich gut.

00:19:07: aber man muss wissen worauf man sich einlässt.

00:19:10: Und das ist kein Streichelzo.

00:19:12: Wenn man das

00:19:13: will mache ich übrigens noch mehr als Adjudication.

00:19:17: im Moment unglaublich, bei mir der also deutlich über fünfzig Prozent sind Verfahren wo ähnlich schnell mit noch weniger Aufwand aber wo ich beauftragt werde als schlichter Moderator oder was auch immer ohne Entscheidungsbefugnis um die den Dampf aus dem Kessel zu nehmen.

00:19:34: Aber genauso schnell zu sein.

00:19:36: Also das sind so Dinge, Adjudikation vielleicht noch eine?

00:19:39: Ich hoffe ich rede nicht zu viel.

00:19:40: Das

00:19:41: gilt dann aus mir raus.

00:19:42: Ja

00:19:43: das muss auch so sein!

00:19:46: Vielleicht holt auch noch eine wichtige Information.

00:19:48: Die Adlikation in Deutschland steht auf der Kippe, weil mein ehemaliger Kollege und leider verstorben ist vor kurzem Andreas Jurgeleit hat einen sehr viel beachteten Aufsatz als noch am Tierunterrichter geschrieben und er hat gesagt die Adikation so wie wir uns die vorstellen, wie sie übrigens auch die Diss anbietet, die ist nicht zulässig.

00:20:06: Er hat gesagt, die Adrikation ist aus Rechtsstaatsgründen wenn überhaupt als ein schiedskriechliches Allverfahren zulässige.

00:20:13: Okay, das klingt jetzt erstmal juristisch versponnen und da interessiert mich nicht.

00:20:18: Das hat große Konsequenzen.

00:20:20: Okay, wir welche?

00:20:21: Darf ich es eben erläutern weil die Zudem auch verstehen

00:20:24: ja

00:20:25: Die Alligation wie ich verstehe führt dazu.

00:20:28: dann gibt's eine Alligationsentscheidung Und diese Alligionsentscheinungen ist per Definition darauf ausgerichtet dass denen den sie trifft der muss sie befolgen.

00:20:38: Ja so kenne ich das

00:20:39: und Jetzt Kommts und Wenn Er Sie Befolgt dann selbst wenn die Alligationsentscheidung nachher aufgehoben wird vom Schiedsgericht oder vom Gericht, kann ihm niemals vorgeworfen werden dass er sie befolgt hat.

00:20:52: Also wenn das Gericht sagt Die Alligationen Entscheidung war falsch Du durftest nicht

00:20:57: kündigen

00:20:59: Dann läuft der nicht Gefahr dass man in Sachen sagt ah deine Kündigung war so unrechtmäßig du musst schadenersatz leisten.

00:21:04: ich will dieses interregnum soll safe sein.

00:21:07: Okay

00:21:08: und die Sichtweise von Joghleit führt dazu dass es nicht der Fall ist weil die Befolgung der Alligationsentscheidung und deren Vollziehung nach dem Gesetz mit Schadenersatz belegt ist.

00:21:20: Okay!

00:21:21: Und wenn du dir das vorstellst, wenn ich also Gefahr laufe... Wenn ich die Alligationenscheidungen befolge?

00:21:27: ...und der Spruch wird aufgegeben dass sich dann schaden Ersatz für die Folgen leisten muss.

00:21:31: darauf lässt sich niemand ein.

00:21:34: Korrekt, würde ich auch nicht.

00:21:35: Das macht niemand.

00:21:35: Ja.

00:21:36: Da ist also der Tote Alliudikation Und das ist bisher nicht entschieden.

00:21:40: Ich sage, dass meinen Kunden immer ich sag bisschen und sagen immer egal machen wir trotzdem.

00:21:45: aber das muss man wissen.

00:21:48: Okay, das ist ein guter Hinweis.

00:21:50: deswegen machen wir ja auch diesen Podcast um auf genau solche kleinen die dann ganz große Gefahren darstellen hinzuweisen.

00:21:57: Das ist ja genau das Thema heißt also das Thema Risiken und doch diese Besonderheiten sind schon extrem.

00:22:05: Du hast auch im Vorgespräch nochmal gesagt, das zehnte Buch der Zivilprozessordnung hat natürlich auch noch mal so ein kleines Rechtsmonopol.

00:22:13: Das ist ja auch noch einmal so'n Thema.

00:22:15: Das darf man auch nicht unter den Tisch kehren.

00:22:17: Es kann also schon sein dass das auch nochmal irgendwann zum Thema wird.

00:22:23: Was bedeutet das denn aber letzten Endes wenn die Parteien sich während der Bauausführung bereits einer Lösung zuwählen was ja eigentlich erstmal gut ist und sich jetzt jahrelang gestritten wird?

00:22:34: Und der Artidikator, dieser Entscheidungsgewaltern übergeben bekommt.

00:22:39: Ist das auch aus Sicht der Parteien dann ein Risiko?

00:22:43: Oder

00:22:44: wie siehst du das?

00:22:45: Ja wenn der Artdikator schlecht ist sicher.

00:22:47: Wir gehen davon aus dass er ein guter ist.

00:22:49: ja also der sein Job versteht.

00:22:50: jetzt stell dir auf das erlaubt dich am liebsten an Beispiel.

00:22:53: da versteht man sofort was es ist.

00:22:55: Der Unternehmer stellt sich heraus man hat eine Planungslücke.

00:22:59: Man weiß nicht wer es schult ist auch egal.

00:23:01: jedenfalls der Unternehmer wird Weil laufender Baumaßnahme für die Aufgabe gestellt, du musst deutlich mehr Bewährung einbauen.

00:23:10: Mit allen Konsequenzen.

00:23:11: Reicht nicht statische Gründe, wir haben irgendwie was weiß ich, korrekt falsch gemessen.

00:23:15: oder weißt ihr Träufer?

00:23:17: Also der muss mehr Bewahrungen einbaut.

00:23:19: und jetzt sagt er mache ich gerne hier ist mein Nachtragsangebot.

00:23:23: Und jetzt sagt der Auftraggeber wie nachtagsangebot das Ist dein Fehler.

00:23:28: Du hättest das kontrollieren müssen, guck mal in den Vertrag rein.

00:23:31: da steht drin dass du meine Planung kontrollieren und richtig machen musst Und du machst die Schalungbewerbungspläne mal lieber Freund.

00:23:38: Er sagt Unternehmer ne ne ne der Fehler steckt In der Entwurfsplan.

00:23:40: die hast du mir gegeben.

00:23:43: Jetzt stellt man diese Situation Die bleibt offen.

00:23:45: Ja ich nehme eine Klasse Die findet ja kennst du Ja

00:23:48: klar So klasse

00:23:49: Klebt die.

00:23:49: Was glaubst du was passiert?

00:23:51: Die arbeiten doch nicht mehr konstruktiv zusammen.

00:23:53: Da liegt ein Nachtrag über sechs Millionen Unter anderem Und du kriegst kein Geld.

00:23:59: Jetzt kommt der Adjudikator und entscheidet für die Parteien, vorläufig bin diese Auslegungsfrage wie ist der Vertrag zu verstehen?

00:24:07: Wer hat das Planungsrisiko?

00:24:09: Ruhe!

00:24:11: Dann wissen die Parteien da geht's lang.

00:24:12: Die können es nachher überprüfen.

00:24:14: aber für die Baumaßnahme wissen sie da gehts lang.

00:24:17: Das hält die Baumassnahme auf Kurs.

00:24:20: Kann ich nachvollziehen... Aber jetzt mal nochmal eine praktische Frage dazu.

00:24:24: Unterstützt dich dann in dieser praktischen Anwendung?

00:24:29: Deswegen die Frage auch, ist ja in aller Munde auch eine KI?

00:24:32: Kann die dir da helfen?

00:24:34: Das ist eine sehr gute Frage.

00:24:36: prekär

00:24:37: Ja genau!

00:24:38: Wir wollen ja verstehen.

00:24:40: Also ich verstehe von KI als KI nix.

00:24:45: aber In anderen Kontext beschäftige mich gerade sehr damit.

00:24:49: Ich habe Und wer das auch nicht, noch nie KI eingesetzt.

00:24:56: um das was ich als Entscheidung sozusagen oder als Vorschlag oder Entscheidung generieren muss habe ich noch nie KAI eingesetzt.

00:25:04: Werde dich auch nicht tun.

00:25:06: Wo ich KI einsetze ist bei der Durchforstung von Datenmengen dass ich rauskennen kann wo steht hier was?

00:25:13: und das räume ich gerne ein.

00:25:15: dafür setz sich KI ein weil sie das sehr gut kann.

00:25:19: Aber ich habe bisher noch abgesehen, dass das Datenschutz rechtlich hochbrusandes KI zu verwenden wenn du mit Parteien zu tun

00:25:24: hast.

00:25:25: Das sind ja Daten die unterliehen der Vertreuigkeit.

00:25:26: Da kann ich nicht einfach ein Chat DTB oder einen Cloth eingeben.

00:25:29: Ich hab hier mal vorhin eine Frage.

00:25:31: also das wäre finde ich dramatisch aber ich benutze es um Datenmengen DokumentmengEN besser handhaber zu machen.

00:25:42: Ja, das ist auch nachvollziehbar.

00:25:43: Und ich glaube dafür ist auch jede Kanzlei die machen das ja mittlerweile nicht anders wie man es genauso ist auch total nachvollziebar.

00:25:50: Das heißt wir sind schon gerade bei der Zukunft.

00:25:52: aber dann kann man direkt die nächste Frage auch wieder anschließen welche Aktivitäten siehst du denn in der Zukunft um anfallende Streitigkeiten?

00:25:59: Gerade in der Bau im mobilen Wirtschafts- und aber auch in der Anlagenbau eben nicht vor Gericht auszutragen sondern als außergerichtiges Streitbeileben zu lösen.

00:26:09: Ist eine gute Frage.

00:26:10: Ich hatte gerade schon angedeutet bei mir, aber das ist kein empirisch abgesichertes Wissen.

00:26:15: Bei mir kommt wahnsinnig viel moderative Verfahren und ich komme gerade vor ein paar Tagen aus einem Schlichtumsverfahren, nee Mediationsverfahren heißt das sogar mit dem öffentlichen Vorhabenträger und einem größeren Bauunternehmen.

00:26:30: die hatten Stress, ich sag mal wirklich Stress.

00:26:33: drei Jahre Bauzeitverlängerung beim öffentlichem Bauvorhaben ist nicht lustig.

00:26:38: Und die hatten das sehr gut vorbereitet, die waren sehr gut motiviert miteinander zu reden.

00:26:43: Die hatten auch einen guten Draht.

00:26:44: Da haben wir uns einen Tag eingeschlossen und waren fertig mit dem Streit.

00:26:48: Wir haben alles erledigt es gab eine Pauschalsumme und Ende da liegt die Zukunft!

00:26:53: Die Dinge unter neutraler Begleitung wie man das auch immer nennt Das Kind ist ja völlig egal... ...die Dinge einfach so zu betrachten Wie sie ein vernünftiger Kaufmann Unternehmer Vorhabenträger betrachtet Und dann natürlich so austarieren, dass das rechtlich begründbar bleibt.

00:27:12: Da liegt in großer Zukunft stichwort ich glaube die Schlichtung, Mediation und Moderation.

00:27:17: Die Zukunft ist, die Adjudikation wird immer ein wichtiger Sonderfall bleiben.

00:27:22: Die ist nicht flächenkompatibel.

00:27:24: Welche ich passiere?

00:27:26: Ich nenne diese Verfahren die du gerade ansprichst eher mediative Schlichtungen.

00:27:30: Also man braucht letzten Endes einen, der in der Mediation ein bisschen sich auskennt.

00:27:34: Die Verfahren auch die Neutralität wartet aber gleichzeitig auch eine gewisse Schlichtungskompetenz hat und sagt mal auf den Tisch zu hauen hey Leute wenn wir jetzt so weitermachen dann stehen ja länger still.

00:27:45: ich schlag mir folgendes vor Weil das würde ja bei der Mediation zum Beispiel völlig ausgeschlossen sein, dass der Mediator irgendwas vorstieg.

00:27:50: Da müssen die Parteien ja leider... Ich

00:27:51: bin kein Mediater!

00:27:52: Ich habe auch gar keine Ausbildung.

00:27:53: also ich kann nicht, will ja auch nicht.

00:27:55: Manchmal reicht der gesunde Mensch Verstand.

00:27:58: Ja aber vor allen Dingen Leute kaufen mich ein und das halte ich für wichtig weil sie meine Expertise haben wollen.

00:28:04: Die wollen ja, dass ich ihnen eine rechtliche Handreichung gebe.

00:28:07: Wie würden Sie das denn einschätzen?

00:28:09: Wie ist es mit den AGKs?

00:28:11: Krieg ich da was oder krieg ich dann nicht?

00:28:12: Ja... Das ist bei mir im Portfolio mit drin, bei einem klassischen Mediator ist das nicht mit drin.

00:28:18: Der kennt das nicht!

00:28:20: Aber diese Begleitung, dass man sagt wir wollen nicht fünf Jahre mit riesigem Aufwand darüber streiten, sondern über einen vernunftbasierten Lösungen haben Und dafür brauchen wir Hilfe.

00:28:32: Das ist die Zukunft.

00:28:34: und wenn du mich ganz tief fragst, wie die Zukunft ist?

00:28:37: Wir machen ganz viel bei der Strukturierung von Projekten.

00:28:41: Die beste Streitbeilegung ist, wenn man das Projekt von vornherein richtig aufsetzt.

00:28:45: Da bin ich wieder beim Thema eine vernünftige Projektsteuerung, die man auch beherrscht mit der Organisation, auch Bauablauforganisationen.

00:28:53: Wenn sie funktioniert, wenn nicht schnittstellen klar sind, ist das Projekt zwar nicht streitfrei Auch nicht konfliktfrei, aber es ist auf einem guten und gesunden Fahrt.

00:29:04: Das kann man glaube ich erstmal festhalten.

00:29:06: Und was man auch festhalten kann das was du gerade gesagt hast nämlich mit dem Moderate im Verfahren, das bedeutet ja im Umkehrschluss dass die Adjudikation in den meisten Fällen, ich glaube du hast auch schon gesagt in komplexen und Volumen großen Projekten zum Einsatz kommt.

00:29:22: Das muss man glaube ganz klar sagen!

00:29:24: Also für ein normales, sagen wir auch größeres Hausbauprojekt lohnt sich keine Adjudikation.

00:29:29: Das ist interessant für Infrastrukturenanlagen und Industriebau weil der Auffang die bereitzustellen ist nicht ganz klein es geht aber klein.

00:29:38: aber habe ich die Erfahrung gemacht das ist eher nicht die erste Wahl.

00:29:42: Ja wunderbar dann kommen wir direkt schon zur letzten Frage dich immer wieder meinen Zuhörern beziehungsweise meinem Gesprächspartner Was kannst du den Zuhörern zum Schluss noch mit auf dem Weg geben?

00:30:01: Also das ist ein bisschen persönlich, wenn ich darf.

00:30:03: Ja natürlich!

00:30:04: Es gibt

00:30:04: diesen für mich legendären Film Laurens von Arabien und da bleibt einer der Kameraden in der Wüste zurück und alle sagen, du kannst dir nicht wiederholen, wird nix.

00:30:15: und er sagt, Oma Shalif sagt zu ihm ja das hat warum es steht geschrieben.

00:30:20: Und dann geht Laris von Arabien trotzdem und bringt den wieder mit raus, lebend und alles.

00:30:25: Dann sagt er zu Oma Sharif nichts steht geschrieben.

00:30:30: Dieser Satz hat sich bei mir tief eingegraben, warum erzähle ich diese etwas dubiose Geschichte?

00:30:38: Man muss manchmal wenn man an Dinge glaubt, dann muss man einfach auch mal es aushalten dass man eine Zeit lang gegen den Strom schwimmt und einem der Wind ins Gesicht bläst.

00:30:49: Und diese ganze Geschichte, die ich angefangen habe mit außergeger Streitbeilegung war damals ein absolutes Exotenthema.

00:30:54: Als ich gesagt hab' ich Kündige beim BGH und mach dieses schmale Portfolio um an die gesagt ja du hast da wirklich ganz schlimmes Zeug geraucht ne?

00:31:03: Das möchte ich eigentlich ganz gerne in Zuwarn mitgeben.

00:31:06: wenn man eine Idee hat und man versteht was von der Sache Dann kann man, wenn man hartnäckig ist oder einen gewissen Atem hat, dann kann man auch unglaublich viel bewegen und unheimlich viel Freude daraus mitnehmen.

00:31:17: Und so ist mir das geschehen, wofür ich sehr dankbar bin.

00:31:21: also mit anderen Worten was kann ich mitgeben?

00:31:23: Was kann ich mitteilen?

00:31:25: Das Thema Adjudikation ausgestreitbeilegungen war für mich ein sehr kritischer Punkt in meinem Leben dass sich den mit Nachdruck verfolgt aber hat sich nur positiv ausgewählt.

00:31:35: Oh, das ist ein schönes Schlusswort!

00:31:37: Vielen Dank lieber Stefan für das Gespräch.

00:31:40: Danke dir!

00:31:41: Wenn euch der Podcast gefallen hat, teilt ihn gerne mit anderen.

00:31:44: Abonniert den Podcast, schickt mir eure Ideen und Themen und teilt eure Eindrücke mit mir.

00:31:49: Ob positiv oder negativ ich freue mich über jedes

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